spn: Herr Hertzog, Sie bleiben weiter skeptisch?

Hertzog: Ja und nein, ich bin froh um jeden, der aktiv in Nachhaltigkeitprodukte investiert, da wir dann als Trittbrettfahrer auch profitieren, ganz opportunistisch. Die Nachhaltigkeitsinvestoren sorgen dafür, dass alles schön nachhaltig ist, und wir müssen nichts dafür bezahlen. Wie gesagt, wir fahren einen ähnlichen Engagement-Ansatz wie die PKZH, gleichwohl mit einem anderen Partner, der hier übrigens anwesend ist.

spn: Wer, Herr Professor Fischer?

Hertzog: Genau. Herr Professor Fischer hat ein Produkt, bei dem es um die aktive Nutzung der Stimmrechte geht, und dies haben wir gekauft. Vielleicht noch etwas zur Ergänzung. Ich habe etwa zehn Jahre Erfahrung mit nachhaltigen Produkten und relativ zur Benchmark immer Geld verloren. Sicherlich kann man da sagen: Da habe ich einfach Pech gehabt. Gleichwohl prägt einen dies, mit der Folge, dass man sich hierin nicht mehr allzu gross exponiert. Der zweite Punkt: Wir haben wenig politischen Druck und wenig Anfragen, sei es von Politikern, von Externen, von Kunden oder Versicherten, in nachhaltige Produkte zu investieren. Und das trotz den Wahlen, die stattgefunden haben.

spn: Aber sind Sie als grösste öffentliche Pensionskasse in der Schweiz nicht gerade auch ethischen Zielen verpflichtet?

Hertzog: Wie gesagt, wir verspüren wenig politischen Druck. Zudem haben wir relativ beschränkte Ressourcen. Es ist auch eine Frage, wie viel Arbeit investiert man in einen kleinen Anteil? Denn dieser kleine Anteil kann unter Umständen, je nach Rahmenbedingungen, relativ viele Ressourcen binden. Mit der Folge, dass man sich am Schluss nur noch mit den Satelliten beschäftigt und nicht mehr mit dem Kerngeschäft. Das ist auch eine Opportunitätsüberlegung.

spn: Herr Zaugg, Ihre Meinung.

Zaugg: Zwei Dinge, gerade zu Ihrer Bemerkung, Herr Hertzog, Sie hätten mit nachhaltigen Anlagen Geld verloren. Ich denke, man muss die gesamte Sicht sehen, denn ich halte insbesondere passive Anlagen per se auch nicht für risikolos. Und zwar aus folgenden Gründen: Mit einer passiven Strategie kauft man eine Exponierung in gewissen Sektoren und Ländern, beispielsweise mit dem MSCI-World-Index über 20 Prozent in Finanzwerten. Dazu stelle ich Ihnen eine rhetorische Frage. Was würde passieren, wenn man in Zukunft, vielleicht in fünf Jahren merkt, dass man genau mit einer solchen indexierten Anlage in Bezug auf die Nachhaltigkeit falsch positioniert war? Und zwar deswegen, weil man nur in grossen Unternehmen und in die heute bedeutenden Sektoren investiert war und nicht beispielsweise in die kleinen Innovatoren, die nicht nur aus nachhaltigen Gründen ein Potenzial haben.

Kann es nicht sein, dass Sie mit passiven Anlagen sogar die treuhänderische Verantwortung, die Sie gegenüber dem Versicherten haben, nicht wahrnehmen?

Hertzog: Da muss ich knallhart sagen: Unsere Klientel interessiert wirklich nur die Rendite. Das ist einfach meine Erfahrung. Ich habe mit diesen Produkten eben schlechte Erfahrungen gemacht, übrigens auch reputationsmässig. Denn Anlegen ist nicht nur eine Frage der Performance und der Liquidität, sondern letzten Endes gerade für eine öffentliche Pensionskasse auch eine Frage der Reputation. Sicherlich würde ich direkter in Nachhaltigkeit investieren, wenn wir einen anderen Deckungsgrad hätten. Die Pensionskasse der Stadt Zürich hat einen Deckungsgrad von um die 140, wir einen von nur 108,8 Prozent. Da muss man aufpassen, weil man Botschaften überbringen muss, wie: Wir können keine Teuerungszulagen für die Rentenbestände et cetera zahlen. Bei derartigen Bostschaften interessiert dann die Nachhaltigkeit nicht mehr.

spn: Frage an die Anbieter, Herrn Knörzer und Herrn Bänziger. Herr Hertzog hat mit nachhaltigen Anlagen schlechte Erfahrungen gemacht, insbesondere was die Performance betrifft. Ihre Meinung?

Knörzer: Die Mehrzahl der heute am Markt angebotenen Produkte funktioniert. Herr Hertzog hat einfach das Pech gehabt, dass er quasi ein nachhaltiger Investor der sehr frühen Stunde war. Das kann jedem auch bei anderen Anlagen, beispielsweise Biotechnologie, passieren. Wir sollten uns einfach von der Grundprämisse verabschieden, dass Nachhaltigkeit nur Geld kostet. Auch die Anbieter haben einen Lernprozess durchlaufen. Sie finden heute, egal ob das Aktien Schweiz, Europa oder Aktien Welt sind, durchaus Konzepte, die sich nicht nur ein Jahr gut entwickeln, sondern über mehrere Jahre hinweg, und die auch nicht nur Schönwetter-Produkte sind.

Bänziger: Ich habe anhand der KGAST-Zahlen per 30. September 2007 geprüft, ob Nachhaltigkeitsprodukte Mehrwert generiert haben. Zweifellos sind dies aktive Investitionsansätze, basierend auf einem spezifischen, fundamentalen Research. Zwei Beispiele: Die BVG-Mischvermögen „41–50 Prozent Aktien“ erzielten über 5 Jahre eine jährliche Nettorendite von durchschnittlich 7,9 Prozent bei einem Risiko von 5,3 Prozent. Unser nachhaltiges Produkt (mit gleichem Aktienanteil) erreichte eine annualisierte Rendite von 11,5 Prozent bei einem Risiko von 5,7 Prozent. Die Kategorie „Aktien Ausland“ erzielte über 5 Jahre eine Durchschnittsrendite von 12,5 Prozent mit einem Risiko von 12,4 Prozent. Unser Produkt wiederum (100 Prozent Aktien weltweit) erreichte über die gleiche Periode durchschnittlich 21,5 Prozent bei einem Risiko von 12,9 Prozent. Dieses Beispiel erhebt keinen Anspruch darauf, dass nachhaltige Ansätze generell besser sind – gleichwohl, es ist möglich Mehrwert zu generieren.

Rindisbacher: Aber das bestreitet ja niemand. Es ist nur so, dass jeder aktive Ansatz gewisse Phasen hat, wo er sich besser entwickelt als ein anderer, und es wiederum Phasen gibt, wo er sich schlechter entwickelt. Matchentscheidend ist, ob langfristig das Mehrrisiko des aktiven Ansatzes entschädigt wird.

Bänziger: Deswegen sind nachhaltige Aktienprodukte für mich Satelliten-Produkte für die Anlagekategorie Aktien Welt. Es liegt am Investor, den besten aktiven Ansatz oder das beste Produkt innerhalb seiner Asset Allocation zu wählen. Möglicherweise haben einige Pensionskassen in der Vergangenheit den Fehler gemacht und nachhaltige Produkte ausschliesslich unter dem Motiv „Grün Investieren“ gekauft. Heute werden diese Produkte über einen erfolgreichen Investitionsansatz und dank guter Performance gekauft - das gute Gewissen gibt es gratis dazu.

Knörzer: Wenn ich noch ergänzen darf. Heute ist eben vieles möglich. Sicherlich gibt es Produkte, die reine Satelliten sind und beispielsweise einem Mid-Small-Cap-Fonds entsprechen. Man kann und soll Nachhaltigkeit aber natürlich immer auch als Basisstrategie, mit natürlich tieferen Risiken, nutzen. Unsere Aufgabe ist es eben, diese Mehrwerte und Unterschiede transparent zu machen und zu kommunizieren.

Rindisbacher: Gleichwohl, die Frage, warum eine aktive Nachhaltigkeitsanlagestrategie nun per se besser sein soll als irgendeine andere aktive Anlagestrategie, wurde mir bis jetzt noch nicht schlüssig beantwortet.

Knörzer: Nicht immer besser, aber auch nicht schlechter als eine andere. Doch zur Vorgehensweise. Wir etwa analysieren Faktoren, die einen starken Einfluss auf die Gewinnsituation der Unternehmen haben, beispielsweise gewichten wir Aspekte wie Ressourcenverbrauch in unseren Ansätzen. Diese Gewichtungen sind relativ hoch, transparent, können somit nachvollzogen werden, aber letztendlich auch bis auf die Gewinnprognosen heruntergebrochen werden. Ansonsten verwenden wir die gängigen Bewertungsmassstäbe. Summa summarum ist es somit entscheidend, dass man insbesondere die Faktoren berücksichtigt, die finanziell relevant sind, und nicht nur das Gewissen abfragt.

spn: Wie misst man den Erfolg von nachhaltigen Anlagen?

Bänziger: Das macht man genau wie bei allen anderen Anlagen: durch Vergleiche mit den zugrunde liegenden Benchmarks unter Berücksichtigung der eingegangenen Risiken und mit den bekannten Kennzahlen in der Performance-Messung.

spn: Ach wirklich? So war die Frage jedoch nicht gemeint.

Bänziger: Nein, im Ernst, selbstverständlich können Sie Äpfel nicht mit Birnen vergleichen. Die Produkte müssen schon im gleichen Risikobereich liegen, sonst ist das unfair. Ein Investor muss sich auch bewusst sein, dass verschiedene „Key Performance Drivers“ einen positiven Einfluss hatten. Diese positiven Einflussfaktoren waren z. B. das starke globale Wirtschaftswachstum, die Probleme im Nahen Osten und die dadurch stark angestiegenen Erdölpreise. Dazu kommen Megatrends.

spn: Und zwar welche Megatrends?

Bänziger: Zu nennen wären beispielsweise die globale Klimaerwärmung, der steigende Energiebedarf, beschränkt verfügbare Ressourcen, limitierte fossile Energien und letztendlich auch neue Regulatorien, die nachhaltige Energien fördern. Als Beispiel das Einspeisegesetz in Deutschland, das sich ganz entscheidend auf die Profitabilität von Windkraftwerken auswirkt.

spn: An nachhaltige Anlagen kann man von mehreren Seiten herangehen, beispielsweise über einen Best-in-Class-Ansatz, oder über Ausschlusskriterien. Was halten Sie von solch einer Black List?

Fischer: Die Verwendung einer Black List geht in Richtung Socially Responsible Investments. Persönlich als Mensch habe ich sehr viel Verständnis dafür, wenn man beispielsweise Ölindustrie et cetera ausschliesst. Gleichwohl, wenn man Mandate vergibt, muss man aufpassen, dass man den Asset Manager nicht zu stark einschränkt. Er braucht ein gewisses Anlageuniversum.

Knörzer: Ich sehe diese Probleme überhaupt nicht. Das ist eine Frage der Definition. Die muss praktikabel sein, dann kann man das tun. Die Frage ist, ob das sinnvoll ist als alleinige Strategie. Da würde ich sagen: Nein.

Zaugg: Ich möchte es noch prägnanter formulieren. So ein Negative-Screening bewirkt einfach wenig. Die Reduktion des Anlageuniversums ist finanzökonomische im Nachteil, der Effekt auf die Nachhaltigkeit eines Unternehmens gering. Negative-Screening ist in meinen Augen ein Konzept aus den 80er Jahren. Ich denke, diese Entwicklung, die Herr Fischer auch angedeutet hat, wird weitergehen und das Thema wird vermehrt top-down und nicht bottom-up betrachtet werden.

Fischer: Nur zu Ihrer Information. Ich habe hier eine Liste der acht Stufen der Nachhaltigkeit, und die Ausschlussstufe ist eigentlich die erste, die unterste.

spn: Und was kommt dann?

Fischer: Ethical Exclusion, Positive-Screening, Best in Class, Pilot Screening, Norm-Based Screening, Simple Screening, Simple Exclusion, Engagement und Integration. Das sind die acht Stufen, und die unterste ist die Ausschlussliste. Und ich weiss nicht, ob man das sagen darf – insbesondere nach dem Wahlkampf –, man sollte die schwarzen Schafe waschen, nicht die weissen, also beispielsweise die Unternehmen, die die Umwelt stark verschmutzen, dazu bringen, diese weniger zu verschmutzen. Dies bringt mehr für die Umwelt, als den zu belohnen, der sowieso umweltfreundlich arbeitet.

spn: Herr Hertzog, welche Trends sehen Sie?

Hertzog: Ich sehe Produktentwicklungen in zwei Bereichen, das ist zum einen Nachhaltigkeit verbunden mit Private Equity und zum anderen Nachhaltigkeit als Overlay-Produkt. Dies ist zwar anspruchsvoll, da man sich überlegen muss, wie das aufzusetzen ist. Gleichwohl könnte man über das ganze Aktienpaket auch ein Nachhaltigkeits-Overlay stülpen. Das wäre interessant für mich.

Knörzer: So etwas gibt es. Das ist machbar und ist sinnvoll, weil hier die investierten Mittel sehr direkt wirken und man als Inves-tor viel mehr Einfluss hat, um ein Unternehmen in Richtung Nachhaltigkeit zu lenken.

spn: Herr Bänziger, wie verträgt sich die Nachhaltigkeit mit Overlay-Strukturen?

Bänziger: Zu einem solchen Overlay kann ich nichts sagen. Ich wüsste jetzt spontan auch nicht, wie dies umgesetzt werden könnte. Zu Private Equity: Private Equity zu beurteilen ist sehr aufwendig. Das lohnt sich nur, wenn man ein genügend grosses Kollektivvermögen aufsetzen kann und dieses mit einem genügend grossen und qualitativ guten Dealflow alimentieren kann.

Knörzer: Zum Dealflow: Ich denke, das ist überhaupt kein Problem. Wir haben mehr spannende Pipelines, als wir Geld zu investieren haben. Gleichwohl teile ich die Meinung, dass es nicht zu klein sein darf.

spn-Roundtable Nachhaltiges Investieren/ 2

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