Gleichwohl könnte man einen Nachhaltigkeits-Overlay konstruieren, bei dem man sagt, man investiert zwar in die Unternehmen des Indexes, man kann jedoch spezielle Unternehmen über das taktische Overlay wieder aus dem Index herausfiltern.

Zaugg: Das ist eine spannende Idee. Man geht hier natürlich von dem Szenario aus, dass man zumindest temporär eine Nachhaltigkeitsprämie erwirtschaften könnte.

spn: Wie sollte ein nachhaltiges Portfolio aussehen, wenn sich eine Pensionskasse entschliesst zu investieren?

Fischer: Auch hier bin ich der Meinung, dass wir von den einzelnen Produkten und Kategorien wegkommen und sämtliche Asset-Klassen einmal anschauen sollten. Ich könnte mir vorstellen, dass man ein Monitoring oder Screening über alle Anlageklassen stülpt und Fragen beantwortet wie: Was heisst für die nächsten fünf Jahre Nachhaltigkeit? Denn was für die letzten 50 Jahre nachhaltig war, muss nicht unbedingt für die nächsten fünf Jahre nachhaltig sein.

spn: Herr Hertzog, Sie haben bei der Frage, ob Sie nun in die Nachhaltigkeit investieren, das Wort Reputationsrisiko angesprochen. Vergibt Ihnen das nicht auch Chancen?

Hertzog: Natürlich. Ich nenne Ihnen ein konkretes Beispiel. Als Folge der Swissfirst-Affäre haben wir uns entschlossen, nicht mehr in Schweizer Small Caps zu investieren. Wenn es ein deutscher Small Cap gewesen wäre, wäre das wahrscheinlich kein Problem gewesen, aber da es ein Schweizer Titel war, war es ein Problem. Deswegen legen wir heute das Vermögen nur noch in grosse Unternehmen und in internationale Small Caps mit ausreichender Liquidität an.

Bänziger: Das halte ich für eine ausgesprochene Überreaktion, obwohl ich die Position von Publica verstehe. Man gibt damit einen systematisch positiven Effekt – den Small-Cap-Effekt – auf. Eine Alternative wäre die Investition in ein SPI-Indexprodukt.

Hertzog: Nein, es ist keine Überreaktion, überhaupt nicht – es ist rational. Das zusätzliche Risiko wird schlicht nicht entschädigt, und deshalb investieren wir nicht mehr.

Bänziger: Dann müsste es ein ökonomisch begründeter Entscheid sein – er sollte aber nicht auf einem solchen Einzelfall basieren. Hertzog: Wir hatten und haben immer noch einen zu grossen Home Bias. Den haben wir mit diesem Entscheid etwas abgebaut. Für uns gibt es vier Kriterien: Das sind Performance, Risiko, Liquidität und Reputation.

Zaugg: Da muss ich Herrn Hertzog schon unterstützen. Bei einer Kasse mit über 30 Milliarden Franken Vermögen ist Liquidität bei Schweizer Nebenwerten ein ganz anderes Thema als für eine Kasse mit 100 Millionen Schweizer Franken. Da kann es durchaus Sinn machen, Nebenwerte oder kleinkapitalisierte Werte in Europa oder den USA zu suchen, wo sie ein viel grösseres Universum vorfinden.

Hertzog: Genau, denn ich stehe dann vor der Geschäftsprüfungskommission, vor der Finanzkommission oder der Presse. Ich kann Ihnen sagen, das ist alles andere als lustig. Die Stadt Zürich hat mit ihrem hohen Deckungsgrad eine ganz andere Ausgangslage. Da hat man einen grösseren Freiheitsgrad und einen gewissen Rückhalt in schwierigen Zeiten. Den haben wir noch nicht. Die Fehlertoleranz gegenüber Publica ist immer noch klein.

spn: Frage an Herrn Zaugg. Was empfielt der Consultant?

Zaugg: Für uns sind nachhaltige Anlagen ein Anlagestil. Hierbei sollte ein integrativer Ansatz gewählt werden und, wenn man es macht, nicht lediglich ein Prozent in nachhaltige Anlagen investiert werden. Ich wiederhole mich gerne: Für mich sind die nachhaltigs-ten Formen vor allem gewisse Private-Equity-Investitionen oder Mikrokredite, wo der investierte Franken auch wirklich für konkrete Projekte zur Verfügung gestellt wird.

spn: Können nachhaltige Anlagen auf die Portfolios von institutionellen Investoren zugeschnitten werden?

Bänziger: Sicherlich – genau wie bei der Festlegung einer „traditionellen“ Asset Allocation. Bei einem nachhaltigen Ansatz würde ich aber nicht auf minimale Risiken optimieren. Dann gingen die Vorteile dieses aktiven Ansatzes verloren. Wenn ein Investor also einen nachhaltigen Ansatz wählt, sollte er auch die Risiken eingehen – sonst wird er keinen oder zu wenig Mehrwert erzielen.

spn: Aktiv lebt es sich also besser?

Hertzog: Nicht wirklich. Wenn Sie einen aktiven Ansatz haben, dann gehen Sie davon aus, dass die Informationsverarbeitung in den betreffenden Anlagemärkten ineffizient ist, dass Sie zusätzliche Informationen über dieses Thema holen und auswerten können, so dass Sie einen gewissen Vorsprung gegenüber dem Markt haben. Dieses Mehrwissen soll dann Mehr-Performance generieren. Jetzt ist das natürlich immer so eine Sache; wenn es der Erste macht, dann schlägt es ein. Dann gibt es Nachfolgeprodukte, und irgendwann kannibalisieren sich die aktiven Manager selber, weil die Information wegen der aktiven Manager effizienter verarbeitet wird. Mit der Zeit scheiden wieder einige dieser Manager aus, und der Markt wird wieder ineffizient. Das heisst, es ist eine Pendelbewegung. Deshalb muss man als Investor aufpassen, wann und wo man mitmacht und allenfalls wieder aussteigt. Das Timing ist sehr schwierig.

spn: Gleichwohl, das Research kostet doch auch Geld. Lohnt es sich trotzdem?

Knörzer: Sicherlich, ein aktiver Manager bekommt in der Regel mehr Geld als ein passiver. Dennoch, was ich im Nachhaltigkeitsbereich feststelle, ist, dass die Frage des Preises nicht an erster Stelle kommt. In der Tendenz ist es aber so, dass Kunden, wenn man sie überzeugt, dass es einen Mehrwert gibt, über den Preis vielleicht eher mit sich verhandeln lassen. Aber natürlich, jeder Kunde schaut aufs Geld.

Zaugg: Ich denke auch. Der Markt ist viel kostenbewusster bei Nachhaltigkeitsanlagen als etwa bei Hedgefonds. Gewisse Fund-of-Fund-Konstrukte sind sehr teuer und kosten ohne weiteres drei und sechs Prozent pro Jahr, Nachhaltigkeitsprodukte sind preisgünstiger und transparenter.

Rindisbacher: Das Problem sind ja nicht die Kosten allein, sondern das Problem ist: Was bleibt nach den Kosten übrig? Und da haben die Hedgefonds bis jetzt eigentlich gut gegen das Risikoniveau abgeschnitten.

spn: Kommen wir zur Realität. Wie stark sind nachhaltige Anlagen in den Portfolios von Schweizer Institutionellen vertreten?

Bänziger: Wir haben festgestellt, dass nachhaltige Anlagen in den Portfolios sehr unterschiedlich vertreten sind. Unsere Pensionskassenstudie zeigt, dass die grossen Pensionskassen mit einem Vermögen über fünf Milliarden Schweizer Franken durchschnittlich rund 7 Prozent investieren. Kassen mit einem Vermögen zwischen einer und fünf Milliarden lediglich 0,5 Prozent und diejenigen mit einem Vermögen von 500 Millionen bis einer Milliarde wiederum 3,3 Prozent. Es gibt Kassen, die halten mehr oder minder eine Alibi-Position, möglicherweise damit sie zeigen können, dass sie hierin investieren. Generell ist Nachhaltigkeit in der Schweiz als Anlagekategorie noch nicht gut etabliert.

spn: Gibt es eine Zielgrösse fürs Portfolio?

Bänziger: Ich denke, das hängt vom Konzept und der Anlagestrategie ab, ob sie nur auf der Aktienseite oder auch auf der Obligationenseite einen nachhaltigen Ansatz verfolgt.

spn: Wurden bei nachhaltigen Produkten in der Vergangenheit Fehler gemacht, und wenn ha hat man aus diesen Fehlern gelernt?

Zaugg: Ich würde es eher positiv formulieren. Heute ist der Wettbewerb viel grösser auch weil es mehr Anlageprodukte im Nachhaltigkeitsbereich gibt. Die Ansätze sind zudem viel professioneller geworden. Wir sprechen aber von einer Zeit, in der man nur einfaches Negativ-Positiv-Screening gemacht hat, welches kaum einen Mehrwert lieferte. Wenn wir die Nachhaltigkeit aber als strategisch finanziell relevantes Thema anschauen, ist es kein zyklisches Modethema mehr, sondern es ist ein existenzielles Thema! Es besteht heute immer noch das Potenzial, mit einer sauberen Analyse eine Nachhaltigkeitsprämie zu generieren .

spn: Wem ist die Pensionskasse verpflichtet: der Nachhaltigkeit, der Rendite, dem Stiftungsrat oder den Destinatären?

Hertzog: Den Destinatären.

spn: Frau Rindisbacher?

Rindisbacher: Den Vorsorgeinteressen der Versicherten, denn diese wollen ihre Renten gesichert sehen. Und deshalb sind wir auch verpflichtet, die entsprechende Performance zu liefern. Dementsprechend sind wir auch verantwortlich, ich sage jetzt mal, nicht anzulegen, wenn wir von Anfang an wissen, dass wir Geld vernichten.

Bänziger: Wenn Sie der Performance verpflichtet sind, wäre das gerade ein Argument, den Anteil der nachhaltigen Anlagen im Protfolio zu erhöhen.

spn: Was ziehen Sie für ein Fazit, und investieren Sie jetzt mehr oder weniger?

Zaugg: Ich sehe, dass schlechte Erfahrungen gewisse Kassen daran hindern mag, zukünftig in nachhaltige Anlagen zu investieren. Das wäre schade, weil dieses Thema einen wachsenden Effekt auf die Erträge der Aktien beziehungsweise der Unternehmen haben wird, Stichwort: Internalisierung externer Kosten. Auf der anderen Seite sehe ich eine Professionalisierung bei den Anbietern, was dem Thema helfen sollte. Ich denke auch, dass die strategische Ausrichtung noch mehr von Investoren- oder Consultant-Seite kommen wird und auch weitere Produktinnovationen beschleunigen wird. Das wäre schön. Aber ich bin auch realistisch genug, zu wissen, dass in der Praxis das Thema von den Ressourcen her, die bei den Pensionskassen verfügbar sind, eben noch nicht ganz oben auf der Prioritätenliste steht.

Bänziger: Ich glaube, dass sich im nachhaltigen Bereich die Ansätze durchsetzen werden, die für den Investor Mehrwert geschaffen haben und wo die Anbieter zeigen können, dass sie diesen Mehrwert auch in Zukunft erzielen können. Nachhaltige Ansätze müssen von erfahrenen Teams diszipliniert umgesetzt und dem Investor richtig verkauft werden.

Rindisbacher: Ich habe aus der Diskussion mitgenommen, dass unsere die Pensionskasse der Stadt Zürich noch viel stärker die einzelnen Anlageklassen systematisch analysieren und entscheiden muss, welche nachhaltigen Anlagen sinnvoll sind und wie darin investiert werden kann.

spn: Aktiv oder passiv?

Rindisbacher: Passiv, weil mir immer noch nicht richtig klar wurde, warum jetzt dieser aktive Anlagestil anders sein soll als irgendein anderer aktiver Anlagestil.

Knörzer: Am Schluss bleibt dem aktiven Anbieter nichts übrig als auf seinen Track Record zu verweisen, der zeigt, dass er es kann. Sicherlich ist das letztlich auch eine reine Vertrauenssache, ob das, was man in den letzten drei oder fünf Jahren erwirtschaftet hat, mit einer hohen Wahrscheinlichkeit auch in Zukunft wieder erreicht wird. Aber das geht wohl jedem Asset Manager so.

spn: Professor Fischer, was haben Sie heute mitgenommen?

Fischer: Ich glaube persönlich, dass Engagement der richtige Weg ist, aber nicht nur bei den Aktien und mit Stimmrechten, auch beispielsweise bei der Immobilien-Bewirtschaftung oder im Ökologie-Bereich. Generell ist meine Erfahrung, wenn Investoren genaue Vorstellungen davon haben, was sie wollen, dass der Markt dann auch relativ schnell reagiert. Das heisst also, auf der Investorenseite liegt sehr viel Potenzial. Bei den Produkten ist es wichtig, signifikant die Rendite - über einen längeren Zeitraum - nachweisen zu können, um zu begründen, warum ein Produkt jetzt besser als das andere ist.

spn: Und zum Abschluss Herr Hertzog.

Hertzog: Wir haben insofern einen Einblick in das Thema bekommen, als wir jetzt wissen, wo wir heute stehen. Nachhaltigkeit hat eine Zukunft als Anlagethema, vielleicht eine andere als in der Vergangenheit. Worauf ich wirklich gespannt bin, ist, wohin die Reise bei den Produktentwicklungen geht. Wünschenswert wären Produkte mit Overlay-Strukturen, vielleicht Produkte, die auf die Segmentierung des Marktes noch ein bisschen mehr Rücksicht nehmen. Auf jeden Fall gibt es unterschiedliche Bedürfnisse. Ich bin auch überzeugt, dass die Anbieter ihre Nachfrager bekommen werden, obwohl das ein harziger Weg ist und sein wird. Gleichwohl wünsche ich ihnen Ausdauer.

spn: Vielen Dank für das Gespräch.

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