„Das Gesetz ist faktisch ausser Kraft gesetzt“ - Schweizer Pensions- & Investmentnachrichten

Thomas Held

„Das Gesetz ist faktisch ausser Kraft gesetzt“

Veröffentlicht am: 23. Februar 2009

Die zweite Säule steht vor einer historischen Zäsur. Die Finanzkrise hat die Risikofähigkeit der Kassen

dramatisch gesenkt. Gleichzeitig führt der demografische Knick um 2012 zu einer Weitung der Renten. Eine Krisenanpassung der gesetzlichen Grundlagen ist überfällig, sagt der Chef von Avenir Suisse.

Fragen: Andreas Valda

Antworten: Thomas Held, Geschäftsführer der Denkfabrik Avenir Suisse

Thomas Held kam 1946 in Zürich zur Welt als Sohn eines ETH-Professors und ist dort aufgewachsen. Er galt früh als Rebell und engagierte sich bei den 1968er Krawallen als Rädelsführer und Exponent der „Fortschrittlichen Studentenschaft Zürich“. Nach Abschluss des Soziologiestudiums arbeitete er als Forscher und Dozent an verschiedenen Unis, darunter Wien und Palo Alto. 1985 war er ein Jahr lang Verlagsdirektor bei Ringier und Initiator von „Blick für die Frau“. In Harvard studierte er danach Management und bei Swatch-Gründer Nicolas Hayek die Praxis. Von 1991 bis 2000 realisierte er im Mandat das berühmte Luzerner Kultur- und Kongresszentrum, ein 220-Millionen-Projekt. Seit 2001 ist er Direktor von Avenir Suisse, einer von 13 grossen Firmen und 70 Gönnern finanzierten Denkfabrik.

spn: Herr Held, Sie sagten einmal, Sie würden gerne die Prüfung des Pensionskassenexperten ablegen. Warum?

Thomas Held: Es gibt eine kleine Gruppe von Auserwählten, vielleicht 120 bis 150 Personen, die die Pensionskassen kontrollieren und testieren. Ihre Stellung gleicht der der Notare. Sie zu haben, ist wertvoll. Daran hängt eine grosse, feste Einkunft. Wenn man mit einer solchen geschlossenen, ja fast priesterlichen Kaste konfrontiert ist, dann würde man auch gerne wissen, wie es darin zugeht.

spn: Sind Sie über den Grad der Unterdeckung der eigenen Kasse informiert?

Held: Als kleiner Betrieb sind wir einer Sammelstiftung angeschlossen. Sie war Anfang 2008 knapp ausgeglichen. Wir hatten Ende Jahr einen Deckungsgrad von ungefähr 90 Prozent. Vielleicht auch weniger.

spn: Ihr Vorsorgewerk ist also ein Kandidat für Sanierungsmassnahmen. Ist es zu rechtfertigen, dass Ihren Mitarbeitern ein Zins gutgeschrieben wird?

Held: Das Gesetz schreibt eine Mindestverzinsung vor. Die einzige Frage, die sich theoretisch stellt, ist, ob der überobligatorische Teil verzinst werden sollte, was fast alle Mitarbeiter treffen würde.

spn: Letztes Jahr verzeichneten Pensionskassen Einbussen von 10 bis 30 Prozent. Jetzt werden von Gesetzes wegen Gutschriften gemacht. Ist eine solche Bestimmung generell haltbar?

Held: Das Problem in der zweiten Säule ist ja nicht nur der Mindestzins. Noch schwieriger sind die Rentenzahlungen, die weiterlaufen. Bei einer Vielzahl von Kassen zieht das Pay-as-you-go-System ein: Arbeitnehmer und Arbeitgeber zahlen Beiträge ein, um die laufenden Renten zu begleichen. Zwar bleiben die Kassen liquid, verlieren aber ihre Risikofähigkeit und damit die Chance, die Unterdeckung wieder auszugleichen. Die Schwankungsreserven sind weg.

spn: Wir kommen in die Nähe eines Umlageverfahrens, wie es die AHV betreibt. Dabei sollte die zweite Säule das Kapitaldeckungsverfahren durchführen.

Held: Wir hatten bisher schon schleichend Elemente eines Umlageverfahrens in der beruflichen Vorsorge, etwa im Risikobereich. Aber jetzt rutschen wir auch beim Sparteil in ein Umlageverfahren. Und dies unabhängig davon, ob eine Krise herrscht. Selbst kerngesunde Kassen zahlen zu hohe Renten.

spn: Es liegt der Vorschlag auf dem Tisch, den Umwandlungssatz herabzusetzen.

Held: Damit wäre nur ein Teil des Problems gelöst. Parallel dazu wirkt ja noch der technische Zins, der Rentenkapitalien jährlich 3,5 bis 4,5 Prozent gutschreibt.

spn: Aber unter 3,5 Prozent dürfen die Kassen gesetzlich nicht gehen.

Held: Der Gesetzgeber müsste auch den technischen Zins korrigieren. Es braucht jemand, der sagt, dass eine Krisenanpassung nötig ist, um den Ausgleich zwischen den Generationen vorzunehmen. Ansonsten werden die Versicherten des mittleren Alters unhaltbar stark belastet. Man kann es Krisenanpassung nennen, aber letztlich wäre es eine notwendige Systemanpassung.

spn: Die Branche argumentiert mit dem langfristigen Horizont von 40 Jahren.

Held: Doch das stimmt nicht mehr. Ab den Pensionsjahrgängen 2011, 2012 nimmt die Zahl der Rentner stark zu. Das ist der berühmte Babyboomer-Knick in der Bevölkerungspyramide. Ab dann wird der Liquiditätsbedarf der Kassen stark zunehmen. Bis dahin wird der Kapitalmarkt es nicht schaffen, die finanziellen Lücken zu decken, die jetzt entstanden sind. Die Risikofähigkeit der Kassen ist nicht mehr gegeben. Um das in vier Jahren aufzuholen, müsste das Kapital der jüngeren Jahrgänge mit einem unhaltbar hohen Risiko investiert werden. Die Politik sollte Klartext reden, nämlich: „Leider hat der dritte Beitragszahler 2008 ausgesetzt. Jetzt müssen wir diesen Ausfall verteilen.“

spn: Anlagestrategieberater werden monieren: „Ja halt, wegen eines schlechten Börsenjahrs soll nicht gleich die Strategie über den Haufen geworfen werden.“ In den letzten 80 Jahren haben Aktien jährlich um sieben bis neun Prozent rentiert – trotz Krisen im Ausmass der heutigen.

Held: Eine systemische Voraussetzung, um stärker in Aktien zu investieren, ist die Risikofähigkeit. Es müssen Schwankungsreserven vorhanden sein. Wenn diese nicht vorhanden sind, darf man sie nicht einfach wiederherstellen, indem Renten der kommenden Generationen aufs Spiel gesetzt werden. Insofern ist die Situation wirklich historisch. Die fundamentalen Aussichten sind schlecht: eine schrumpfende Gesellschaft, keine neuen Zahler in Sicht. Die finanzielle Lücke kann nicht geschlossen werden.

spn: Wie hoch wäre ein realistischer technischer Zinssatz?

Held: Keine Vorgabe, das wäre das Vernünftigste. Man müsste jedes Mal schauen, was der Kapitalmarkt hergibt. Das heisst nicht, dass es nicht eine Benchmark für Pensionskassen gibt. Es sollte aber keine nackten Zinsversprechungen mehr im Gesetz geben. Vielerorts ist das schon heute nicht möglich. Mit den Sanierungsmassnahmen werden temporär kürzere Mindestzinse beschlossen werden. Zwar gäbe es die Möglichkeit, eine Sanierung über Sonderbeiträge zu lösen. Aber im jetzigen konjunkturellen Umfeld wird dies die finanzielle Lage vieler Firmen in Frage stellen. Diese Möglichkeit gibt es nicht. Faktisch ist das Gesetz ausser Kraft gesetzt.

spn: Warum bleibt der technische Zinssatz tabu?

Held: Die grosse Schwierigkeit ist der Rechtsanspruch auf Renten. Er gilt individuell und kann nicht hinterfragt werden. Sollte die Politik diesen Anspruch in Frage stellen, käme sie in die Situation einer Enteignung. Rückwirkend geht es nicht, etwas wegzunehmen…

spn: Aber ab jetzt schon.

Held: Ab heute wäre eine Krisenanpassung möglich. Wichtig wäre, dass man die Auszahlungen schnell reduzieren kann, damit die Kassen wieder zu Reserven kommen. Mit einer Null- oder Negativverzinsung, die dem Ergebnis auf dem Kapitalmarkt entspricht, könnte der Rentenanspruch gesenkt werden.

spn: Die heutigen Zinsversprechen im Gesetz sind eine Minimalvorgabe, damit sich die Pensionskassenverantwortlichen anstrengen. Wenn solche Versprechen wegfallen, welchen Ansporn hätten Kassen dann noch, gut zu arbeiten? Man hat ja keine Wahl.

Held: Da kommen wir zur Frage der freien Pensionskassenwahl. Sie wäre wichtig, vielleicht wichtiger als die der freien Krankenkassenwahl. Die freie Wahl in der Vorsorge wäre ein Ansporn, eine Pensionskasse gut zu führen.

spn: Diese Forderung halten Sie nach wie vor aufrecht? In der Politik ist die freie Wahl vom Tisch.

Held: Mit dieser Forderung ist man schon seit geraumer Zeit einsam.

spn: Aber Sie stehen nach wie vor dazu.

Held: Ja. Zwar haben wir uns als Avenir Suisse, was Studien betrifft, länger nicht mehr engagiert. Aber bei öffentlichen Auftritten vertrete ich diese Position nach wie vor. Doch in der jetzigen Situation würde ein solcher Umbau viele Kassen destabilisieren. Es gäbe eine Flucht von serbelnden zu soliden Kassen.

spn: Heute haben wir keine Wahl, die Zinsminima sind vorgeschrieben. Aber als Versicherter sieht man kaum, ja versteht kaum, was im Innern „seiner“ Pensionskasse geschieht. Man weiss nicht, ob die Kasse sparsam und effizient ist. Bei einer Strassenumfrage würden 99 von 100 Leuten die Unterdeckung ihrer Kasse nicht nennen können. Stimmt die Struktur, wie heute die Kontrolle ausgeübt wird?

Held: Erstens, die Struktur ist sehr teuer …

spn: Sie sprechen von den Kosten für Experten, Geschäftsführer, Verwalter, Berater, Broker, Vermögensverwalter, Custodians et cetera – geschätzt drei bis vier Milliarden Franken Durchführungskosten, zehn Mal mehr als für die AHV.

Held: Und trotzdem. Um die Beratungs- und Analyseleistung kommt man nicht herum, sofern man an einer Diversifikation der Altersvorsorge interessiert ist. Die Frage ist, ob diese Kosten in einem vernünftigen Verhältnis zu den verwalteten Vermögen stehen. Dabei kommen wir auf die Frage der Fragmentierung zu sprechen. 2.600 Kassen sind sicher zu viele. Es braucht eine professionelle Struktur, doch bei 2.600 Kassen ist sie zu gross. Es gibt auch nicht so viele Leute, die die zweite Säule wirklich verstehen.

spn: Ist die zweite Säule nicht zu komplex? Zu kompliziert reguliert?

Held: Das ist sicher der Fall. Das Gesetz über die berufliche Vorsorge war von Anfang an ein kompliziertes Gesetz mit vielen Kompromissen. Dazu eine föderalistische Aufsicht.

spn: Hat das System zu sehr Fett angesetzt? Als Think Tank müsste Avenir Suisse doch laut sagen, was falsch läuft.

Held: Wir sind gerade an einer AHV-Studie, wo wir einen Ausweg aus dem Demografie-Problem pragmatisch aufzeigen.

spn: Der wäre?

Held: Kurz gesagt: das Rentenalter schrittweise anpassen. Es ist ein gradueller Entwurf, den wir präsentieren werden. Mehr verrate ich nicht.

spn: Wie könnte die zweite Säule schlanker, effizienter, günstiger und verständlicher werden?

Held: Das Gesetz wurde verschärft. Die Transparenz ist heute besser als vor vier, fünf Jahren. Da sehe ich Fortschritte. So ist der Druck auf die Verantwortlichen gewachsen. Was fehlt, sind Vergleiche unter Kassen, die der Versicherte versteht. Etwa, dass ein Kosten- und Performance-Vergleich direkt auf dem Versichertenauszug publiziert wäre. Ein Rückschritt hingegen würde bei der Aufsicht erreicht, wenn der Bundesrat eine Kantonalisierung vorspuren würde. Die Aufsicht über die berufliche Vorsorge ist dermassen anspruchsvoll, dass die geistigen Ressourcen nicht verzettelt werden sollten.

spn: In der Aufsicht gab es einige Bewegung. Zum einen haben sich Kantone zusammengelegt. Es wurden grössere, effizientere Einheiten gebildet. Zum anderen gibt es einen Wettbewerb darüber, welche Aufsicht die beste ist. So wird etwa die Zürcher Praxis als State of the Art angesehen. Die anderen werden so auf ein höheres Niveau gezogen. Und schliesslich leuchtet es ein, dass dem Bund die direkte Aufsicht entzogen worden ist, denn der Aufseher sollte nicht der Oberaufseher sein.

Held: Ich sehe das Argument, dass die schwächeren Aufsichten die stärkeren kopieren. Ich verstehe aber nicht, warum bei einem nationalen Gesetz die Aufsicht regional agiert. Ein solches Konzept macht etwa in der Landwirtschaft oder im Umweltschutz Sinn, nicht aber in der zweiten Säule.

spn: An vernünftiger Kontrolle scheint es aber selbst bei den Kassen zu mangeln. Fall Madoff. Da verkünden zwei Verantwortliche der Union Banque Privée, die institutionelle Anlagen betreut, Mitte November: „Unsere strukturelle Risikogruppe macht nichts anderes, als zu schauen, ob die Geschäftsrisiken sauber gemanagt sind und ob das Geschäft nach Best-Practice-Kriterien aufgestellt ist.“ Mitte Dezember muss die gleiche Bank einen Verlust von ungefähr 700 Millionen Dollar bekannt geben. Anderen wie Ex-CS-Chef Oswald Grübel stank das Geschäft schon vor acht Jahren zum Himmel.

Held: Eine solche Fehlinvestition wie in Madoff-Vehikel kann man aus der Sicht einer Pensionskasse nicht verhindern. Investments können scheitern. Ein Problem sehe ich bei dieser Bank.

spn: Die Bank hat Fees bezogen, aber offensichtlich schlecht gearbeitet.

Held: Man kann nicht ausschliessen, dass einige Investments, auf welcher Stufe auch immer, falsch sind. Dafür gibt es Diversifikation. Bei der Madoff-Geschichte sind ja auch sehr viele Private betroffen – ich übrigens persönlich auch über einen Fonds, der an einem Madoff-Vehikel beteiligt war. Bleibt die Frage, warum all die Money-Manager bei den Privatbanken dem Betrüger auf den Leim gegangen sind. Einer Kasse kann man den Vorwurf nicht machen. Wenn schon den Vermögensverwaltern, die den Eindruck erwecken, alles im Griff zu haben.

spn: Vor einigen Jahren sagten Sie, dass es wohl ein Fehler gewesen sei, dass sich das Schweizer Volk 1972 gegen den Ausbau der AHV und für die zweite Säule entschloss. Wie sähe die ideale Altersvorsorge heute aus? Drei Säulen? Zwei Säulen? Eine Säule?

Held: Sicher zwei Säulen, nur schon der Diversifikation wegen. Das jetzige Drama auf dem Kapitalmarkt ist geschichtlich schicksalhaft. Der demografische Knick, der kurz bevorsteht, zusammen mit dem Wegfall der Risikofähigkeit, so dass es die zweite Säule ohne empfindliche Korrektive nicht mehr schaffen wird, auf einen grünen Zweig zu kommen. Das haben die Versicherten noch nicht zur Kenntnis genommen.

spn: Dabei kennt man das demografische Problem seit Jahren.

Held: Nehmen wir an, wir hätten bereits heute einen Umwandlungssatz von, sagen wir, fünf Prozent. Dann sähe die Welt anders aus. Man wäre für eine Finanzkrise dieses Ausmasses vorbereitet. Man hat die Demografie aber ignoriert. Das rächt sich jetzt.

spn: Vor einem Aspekt verschliesst man nach wie vor die Augen: vor dem zukünftigen Mangel an investierbaren Anlagen. Beispiel Singapur. Die kennen das Kapitaldeckungsverfahren seit 1956. Das Sparvolumen übersteigt das Volksvolumen um ein Vielfaches. Der Staat ist gezwungen, immer mehr Ausland-Investments zu suchen. Das geht so lange gut, solange nicht alle sparen und es Länder mit vergleichbarem Investitionsschutz gibt. Doch irgendwann wird das Potenzial ausgeschöpft sein.

Held: Ich glaube nicht, dass die Investitionsmöglichkeiten ausgehen, ganz unabhängig von der Finanzkrise. Nicht zu vergessen sind global tätige Firmen. Sie haben ihren Sitz in Westländern, investieren aber in Entwicklungsländer. Kassen investieren über deren Aktien indirekt in politisch weniger stabile Länder. Im Gegenteil, die Strategie der Diversifikation gebietet uns, noch stärker ins Ausland zu investieren. Es gibt hierzulande Kassen, die viel zu stark in einheimische Liegenschaften investieren. Das ist ein beträchtliches Klumpenrisiko. Auch hier könnte es zu kräftigen Wertberichtigungen kommen.

spn: Unsere aktuelle Recherche zeigt: Gerade jetzt sind Kassen mit einem hohen Anteil an Schweizer Immobilien pudelmunter.

Held: Schweizer Immobilien sind nicht ohne. So ist etwa der Gebäudebestand hierzulande überaltert und sanierungsbedürftig. In den nächsten Jahren werden laufend hohe Renovationskosten auf uns zukommen. Bei manchen älteren Immobilien ist auch die Qualität der Mieter gesunken. Klar, noch stimmt der Cashflow. Aber überspitzt formuliert: Irgendwann einmal werden wir keine wenig qualifizierten Einwanderer und Asylbewerber mehr haben, die diese Häuser füllen.

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