Mylène Hader

Mylène Hader kam 1972 in La Chaux-de-Fonds zur Welt und wuchs dort und später in Auvernier (NE) auf. Nach beendeter Wirtschaftsmatura studierte sie bis 1998 Recht an der Uni Neuenburg. Es folgten zwei Jahre in der Rechtsabteilung und Steuerberatung des Wirtschaftsprüfers KPMG Fides. Zu Themen der Altersvorsorge stiess sie 2000 als Rechtsberaterin der Anlageberatungsfirma Prasa Hewitt. Seit 2003 arbeitet sie für die Rechtsabteilung Berufliche Vorsorge/Oberaufsicht beim Bundesamt für Sozialversicherungen, seit 1. Juli 2007 als deren Leiterin. Mylène Hader wohnt in Boudry (NE) und pflegt Dressurreiten im Wettkampf als Hobby. AV

spn: Frau Hader, seit wann sparen Sie in der zweiten Säule?

Hader: Seit meinem 26. Lebensjahr, nachdem ich mein Studium abgeschlossen hatte.

spn: Sie sind 35 Jahre alt, also jung. Viele Junge sind heutzutage skeptisch, ob sie das Geld, das Monat für Monat vom Lohn abgezogen wird, je einmal sehen werden. Wie sehen Sie das ganz persönlich?

Hader: Ich habe Vertrauen ins System. Solange man als junger Mensch studiert, ist die Altersvorsorge kein Thema. Steigt man ins Berufsleben ein, so darf die Frage zu Recht gestellt werden.

spn: Sie werden in voraussichtlich 30 Jahren pensioniert. Glauben Sie, dass das gesparte und verzinste Geld bis zum Lebensende reichen wird?

Hader: Das ist die ewige Frage. Ich begann früh einzuzahlen und kaufte mich freiwillig in die zweite Säule ein. So habe ich wenig Sorgen. Unsere Verfassung setzt ja ein Sparziel fest. Dieses Ziel sollte erreichbar sein.

spn: Das Ziel lautete, dass die Rente rund zwei Drittel des früheren Einkommens erreichen sollte. Ist das noch immer gültig?

Hader: Zusammen mit der AHV sollte die Altersrente ungefähr 60 Prozent des letzten Einkommens erreichen. Für tiefe Einkommen ist das Ziel realistisch. Je höher das Einkommen, desto eher kann das Resultat zum Pensionszeitpunkt danebenliegen.

spn: Frau Studer, nach heutigem Recht werden Sie voraussichtlich in 23 Jahren pensioniert. Rechnen Sie persönlich damit, mit 64 Jahren in den Ruhestand zu gehen?

Studer: Ich kann mir gut vorstellen, dass das Pensionierungsalter erhöht wird. Auch, weil wir zu einer Generation gehören, in der es weniger Junge geben wird und vielleicht –glücklicherweise – unsere Fachkraft noch gefragt sein wird. Ich stelle mich darauf ein.

spn: Werden Sie von Freunden auf die zweite Säule angesprochen?

Studer: Die Frage, ob das Geld einmal reichen wird, wurde mir noch nie gestellt. Wenn, dann sind es Reaktionen auf kritische Zeitungsartikel zu Pensionskassen in der Art von: „Ist das System gut?“ Auch ich habe Vertrauen ins System.

spn: Sie müssen es ja wohl verteidigen. Inwieweit hören Sie die Kritik, dass wenige Junge die Rentenlast vieler Alter tragen müssen? Das Verhältnis verschlechtert sich seit Jahren.

Studer: Das Problem besteht tatsächlich. Irgendwann einmal wird man wohl an den Punkt kommen zu sagen, die Opfersymmetrie stimme nicht mehr. Für mich stellt es das System Berufliche Vorsorge aber nicht grundsätzlich infrage.

spn: Welches sind aus Ihrer persönlichen Warte die grössten Mängel der zweiten Säule, die gesetzgeberisch zu lösen wären?

Hader: Meine persönliche Meinung spielt hier keine Rolle. Ein grosses, wichtiges Projekt ist unterwegs: die Strukturreform. Sie wird die Überwachung der zweiten Säule optimieren und verstärken.

Studer: Es geht darum, Verhaltensregeln in der Verwaltung der Vorsorgegelder transparenter und klarer zu gestalten. Es geht darum, das Vertrauen zurückzuholen, dass kein Schlendrian herrscht, dass Verwalter nicht in eigene Taschen wirtschaften und dass die zweite Säule kein Selbstbedienungsladen ist.

spn: Es gibt 2.700 Vorsorgeeinrichtungen. Von wie vielen Personen werden diese Pensionskassen gesamtschweizerisch überwacht – Bund und Kantone zusammengezählt?

Hader: Es sind zwischen 100 und 120 Personen. Es gibt kleine und grosse kantonale Aufsichten. Einige Kantone haben sich in der Aufsicht zusammengeschlossen, um ihre Kräfte zu bündeln…

spn: Zum Beispiel in der Innerschweiz…

Hader: Genau. Naturgemäss hat ein Kanton wie etwa der Jura nur wenige Personen zur Verfügung, während die Waadt über eine gut dotierte Aufsicht verfügt, mit all den notwendigen Spezialisten.

spn: Vor sieben Monaten haben Sie die Oberaufsicht übernommen. Wie überwachen Sie die Kantone ganz konkret?

Hader: (Sie lacht.) Genau da setzt die Strukturreform an. Heute hat die Oberaufsicht nur wenige Mittel zur Hand. Die Bestimmungen sind sehr eingeschränkt. Im Grunde genommen ist es der Gesamtbundesrat, der die Oberaufsicht wahrnimmt. Er delegiert die Ausführung ans Bundesamt für Sozialversicherungen (BSV). Doch das Weisungsrecht bleibt ihm vorbehalten. Wie selten er davon Gebrauch gemacht hat, zeigt die folgende Zahl: Seit 1986 sind bis jetzt drei Weisungen ergangen. Einer der Gründe dafür ist ein langer Prozess, der in Gang gesetzt wird, bis es zu einer Weisung kommen darf: Entwurf, Vernehmlassung, Korrektur und schliesslich der Erlass. Dieser Prozess ist zudem politischen Einflüssen ausgesetzt. Die Botschaft des Bundesrates zur Strukturreform schlägt deshalb vor, eine entpolitisierte und unabhängige Kommission als Oberaufsicht ins Leben zu rufen. Ihre Arbeit sollte effizient sein und sie hätte das Recht, Direktiven zu erlassen.

spn: In der Art der Eidgenössischen Bankkommission (EBK)?

Hader: Genau…

Studer: Mit der Einschränkung, dass die EBK eine direkte Aufsicht ist, während eine solche neue Kommission eine indirekte Aufsicht bleiben würde.

spn: Sie sagten, Ihnen stünden wenig Mittel zur Verfügung. Wie wenig denn? Drei Personen?

Hader: Es ist weniger eine Ressourcenfrage als die Frage der juristischen Mittel. Wir haben keine effizienten Möglichkeiten, Einheitlichkeit in der Praxis durchzusetzen.

spn: Wie viele Mitarbeiter haben Sie?

Hader: Neun. Doch wir sind noch mit anderen Aufgaben betraut. Wir sind prioritär zuständig für Rechtsfragen der zweiten Säule und für die Gesetzgebung.

spn: Gibt es grosse Unterschiede in der kantonalen Aufsicht?

Hader: Ein Unterschied zeigt sich in der Autonomie. Einige kontaktieren uns selten, andere gelangen mit konkreten Rechtsfragen zu uns.

spn: Es heisst in der Branche, dass bei der Sitzwahl von Pensionskassen gewisse Kantone bevorzugt werden, weil sie weniger aufwendig kontrollieren – und umgekehrt. Können Sie bestätigen, dass einige Kantone ihre Pensionskassen schärfer überwachen als andere?

Hader: Es ist kein Geheimnis, dass solche Verhaltensweisen existieren, auch wenn die Unterschiede vielleicht nicht so gross sind. Doch es gibt sie wie auch bei der Steuerbehörde, und deshalb wollen wir mit der Strukturreform eine Kohärenz in der Aufsicht sicherstellen. Eine einheitliche Praxis soll durchgesetzt werden.

Lydia Studer Kaufmann kam 1967 in Wolhusen (LU) zur Welt und wuchs dort auf. Das Gymnasium des Typus  Latein absolvierte sie in Sursee, das Rechtsstudium an der Uni Fribourg bis 1995. Zwei Jahre später erwarb sie das Fürsprecherpatent Berns. Bereits seit 1996 ist sie Mitarbeiterin der direkten Aufsicht der Beruflichen Vorsorge beim Bundesamt für Sozialversicherungen. Seit Anfang 2008 teilt sie sich die Leitung zusammen mit Alessandra Prinz.

Deshalb kurz auch die Daten der Co-Leiterin: Alessandra Prinz wurde 1966 in Italien geboren, wuchs im Tessin auf und absolvierte in Bellinzona das Latein-Gymnasium. Sie studierte Recht an der Uni Bern. Nach dessen Abschluss 1992 trat sie in den Dienst des Bundesamtes für Sozialversicherungen, Bereiche Internationale Abkommen und AHV. Dort begleitete Prinz die parlamentarischen Arbeiten zum Schwarzarbeitsgesetz. Seit 2006 arbeitet sie in der direkten Aufsicht des Amtes. Beide Co-Leiterinnen sind Mütter zweier Kinder. Lydia Studer ist verheiratet, wohnt in Liebefeld (BE) und spielt in ihrer Freizeit Volleyball. Alessandra Prinz lebt in Bern und schwimmt, kocht und isst gerne und betreibt Nordic Walking.    AV

spn: Frau Studer, Ihre Direktaufsicht ist hierarchisch den Kantonen gleichgestellt. Kennen Sie Fälle, in denen Firmen eher die Unterstellung eines Kantons suchten als die der Direktaufsicht des Bundes – oder umgekehrt?

Studer: Es ist nicht von der Hand zu weisen, dass ein gewisser „Aufsichtstourismus“ stattfindet.

spn: Jährlich?

Studer: Nein, bei der Gründung wählt man sich gezielt einen günstigen Sitzkanton. Oder man wechselt in einen solchen Kanton.

spn: In wie vielen Kantonen muss eine Pensionskasse tätig sein, um direkt beaufsichtigt zu werden?

Studer: Das Abgrenzungskriterium ist die gesamtschweizerische Tätigkeit...

spn: Das heisst was, in fünf Kantonen?

Studer: Bisher war ein ganz entscheidendes Kriterium, ob eine Kasse in zwei Landesteilen, etwa der Deutsch- und der Westschweiz, tätig ist.

spn: Eine willkürliche Abgrenzung…

Studer: Das ist historisch gewachsen. Es gibt auch Kassen, die seit der Gründung einem Kanton unterstellt sind und bleiben, obwohl ihre Tätigkeit längst gesamtschweizerisch ist. Die Abgrenzung wird nicht strikt gehandhabt.

spn: Gibt es Benchmarks bei der Aufsicht? Quoten für beaufsichtigte Dossiers, vertiefte Fälle, aufgedeckten Missbrauch, Personen pro Dossier und so weiter? Können Sie vergleichen?

Studer: Nein. Für uns ist die Lage insofern speziell, weil wir vornehmlich Sammel- und Gemeinschaftseinrichtungen beaufsichtigen, während die Kantone mehrheitlich firmeneigene Pensionskassen kontrollieren. Der Vergleich ist etwas schwierig.

spn: Frau Hader, hat die Oberaufsicht Benchmarks, mit denen sie die Tätigkeit vergleichend bewertet?

Hader: Nein. Wir haben auch keinen Jahresbericht, der die Tätigkeiten zusammenfassen würde.

spn: Was ist ein typisches Beispiel für einen Eingriff der Oberaufsicht?

Hader: Häufig kommen Fragen zur Behandlung der Teilliquidation beim Austritt einer Gruppe von Versicherten. Vor allem die Revision 2004 brachte Neuerungen in dieser Hinsicht. Die gemischte Kommission des Bundes und der Kantone bat uns zum Beispiel um eine einheitliche Interpretation. Wir publizierten schliesslich in unserem BSV-Bulletin unsere Interpretation der neuen Bestimmungen. Dies erfolgte erst kürzlich.

spn: Sind Konflikte, ob Teilliquidation ja oder nein, die häufigsten in der Tätigkeit einer Aufsicht?

Hader und Studer: Ja, sicher ein Schwerpunkt.

spn: Der Fall Gemini zeigte, dass ein Missbrauch jahrelang unentdeckt bleiben kann. Mit welcher Dunkelziffer rechnen Sie bei 2.700 Pensionskassen?

Hader: Eine Zahl zu nennen, wäre reines Kaffeesatzlesen.

spn: Wie weit ist die Untersuchung im Fall Gemini gediehen?

Studer: Bis Ende Januar wurde ein Bericht erstellt. Dieser wird jetzt ausgewertet. Dann entscheiden wir über allenfalls nötige Massnahmen.

spn: Wird es März, April?

Studer: Die Abklärungen sind umfangreich. Wir werden sicher zwei bis drei Monate dafür benötigen.

spn: Die Aufdeckung der Vorkomnisse erfolgte zufällig. Sind solche Missbräuche hinzunehmen? Wer hat in der Überwachung – bei einem vorläufigen Fazit – im Fall Gemini versagt?

Studer: Die Missbräuche sind nicht einfach hinzunehmen. Wir sind inzwischen auch stärker sensibilisiert. Heute schaut man bedeutend genauer hin als früher. Eine Lösung wären zudem die vorgeschlagenen Regelungen der Strukturreform: Sie sollten Interessenkonflikte darstellen und auch verhindern. Es geht um viel Geld in der zweiten Säule. Da ist es wichtig, dass die vielen Player ihre Tätigkeiten offenlegen.

spn: Ich hätte erwartet, dass Sie den Finger zuerst auf die Revisionsstelle und den Stiftungsrat legen. Diese zwei Ebenen müssten doch genauer hinschauen und Missstände aufdecken.

Studer: Das ist so und wird auch so bleiben. Die Aufsicht wird repressiv bleiben. Die Politik wird schliesslich über den Umfang der Kontrolltätigkeit entscheiden.

spn: Haben Sie die Möglichkeit, allein durch das Lesen von Jahresberichten Missbräuche à la Gemini – Stichwort Retrozessionen – zu entdecken?

Studer: Ich äussere mich nicht zum konkreten Fall Gemini. Ob ein Revisionsbericht Hinweise auf Verstösse gibt, hängt davon ab, ob eine Revisionsfirma die nötigen Überprüfungen anstellt, Unregelmässigkeiten aufdeckt und ihren Einfluss geltend macht.

spn: Sie überwachen rund 110 Vorsorgeeinrichtungen. Wie viele Leute arbeiten für Sie?

Studer: Wir sind 20 Personen – Juristen, Buchprüfer, Anlagespezialisten, Versicherungsexperten. Wir prüfen Reglemente, Urkunden und in der Regel einmal pro Jahr die Abschlüsse. Finanztechnisch ist der Revisionsbericht massgebend. Wir können nicht vor Ort eingreifen. Die Aufsichtsbehörde darf nicht in die Geschäftstätigkeit des Stiftungsrates eingreifen, ausser wenn dieser sein Ermessen überschreitet. Ob dies so ist, ist nicht immer einfach festzustellen. Wenn es Probleme gibt, nehmen wir normalerweise Einfluss, bevor eine Verfügung erlassen wird. Ein seltenes Beispiel war das des First Swiss Pension Fund, als wir im September 2006 eine Liquidation verfügten.

spn: Erhalten Sie die Management-Letters der Stiftungen oder stützen Sie sich bloss auf „Schaufenster“-Berichte?

Studer: Ein heikler Bereich. Wir erhalten sie nicht automatisch, aber auf Aufforderung hin. Ein Recht dazu gibt es heute jedoch nicht. Wir haben keine polizeiliche Befugnis zur Beschlagnahmung und sind auf Kooperation angewiesen. Die Strukturreform schlägt vor, dass die Aufsicht Management-Letters einfordern darf.

spn: Ist die Aufsicht stichtagsbezogen oder kontrollieren Sie bei grossen Firmen laufend, wie etwa die Bankenkommission es tut?

Studer: Bei Neugründungen verlangen wir eine häufigere Kadenz von Berichten als einmal jährlich. Bei Problemkassen haben wir ebenfalls Zwischenberichte verlangt – und sie auch erhalten.

spn: Ein Konflikt besteht in der Abgrenzung der Kontrolltätigkeit des Bundesamtes für Privatversicherungen (BPV) und des Bundesamtes für Sozialversicherungen. Wie häufig entstehen Debatten?

Studer: Die Zuständigkeit ist klar. Ob sie immer befriedigend ausfällt, ist ein anderes Thema.

spn: Wie weit ist die neue Bestimmung umgesetzt, dass die Stiftungsräte der Sammeleinrichtungen paritätisch und unabhängig sein müssen?

Studer: Sie sind umgesetzt mit einer Einschränkung. Bis vor kurzem nahmen bei voll rückversicherten Sammeleinrichtungen die Versicherer Einsitz im Stiftungsrat. Das Bundesverwaltungsgericht entschied letzten August jedoch anders: Der Lebensversicherer darf nicht mehr im Stiftungsrat vertreten sein. Diese Änderung wird zurzeit umgesetzt.

spn: Wer war der Kläger?

Studer: Versicherte der Sammelstiftung eines Lebensversicherers.

spn: Dem BPV wurde und wird vorgeworfen, eher zugunsten der Lebensversicherer zu entscheiden als zugunsten der Versicherten. Wie sehen Sie Ihre Praxis im Blick auf die Sammeleinrichtungen?

Studer: Wir haben keinen Grund, die Aufsicht des BPV in Zweifel zu ziehen. Die Kollektivverträge zu beurteilen ist allein Sache des BPV.

spn: Auch das BSV steht bisweilen in der Kritik. Ich habe den Fall der Swisslife, der kürzlich im

„Tages-Anzeiger“ von mir dargestellt wurde. Die Zahl der Versicherten der Swisslife Sammelstiftung BVG sank zwischen 2002 und 2004 von 44.000 auf rund 17.000 Versicherte. Dennoch verweigerte die Swisslife die Teilliquidation des Teuerungsfonds zugunsten der Austretenden. Die Aufsicht des BSV bestätigte diese Einschätzung des Lebensversicherers 2004 unter der Leitung von Rinaldo Gadola, obwohl das Freizügigkeitsgesetz die Teilliquidation nahelegt. Warum bloss?

Studer: Dies ist ein anhängiges Verfahren. Dazu kann ich mich nicht äussern.

spn: Der Entscheid des Bundesverwaltungsgerichts steht an. Allgemein gefragt: Gilt denn ein Teuerungsfonds, der mit monatlichen Abzügen von 0,2 Prozent des Lohns geäufnet wird, nicht als gemeinschaftliches Vermögen?

Studer: Es kommt auf die Situation an. Generell gesagt bin ich der Meinung, dass ein Teuerungsfonds bei der Berechnung des gemeinschaftlichen Vermögens berücksichtigt werden sollte. Die Rechtspraxis muss sich in dieser Frage meiner Ansicht nach erst noch verfestigen.

spn: Bald könnte sich die Struktur der Oberaufsicht und Aufsicht BSV ändern. Frau Hader, haben Sie an dieser Revisionsvorlage gearbeitet? Wo steht der Prozess?

Hader: Ja, ich arbeitete mit an der Botschaft des Bundesrates zuhanden des Parlaments. Am 7. Januar beschloss die zuständige Kommission des Ständerates das Eintreten. Am 18. Februar beginnt die Detailberatung.

spn: Kommt die Reform, dürfte Ihre Funktion dann nicht schon bald abgeschafft werden?

Hader: Sie dürfte in einer anderen Form weiterbestehen.

spn: Was ist Ihr persönliches Kernanliegen?

Hader: Dass die Oberaufsicht verstärkt und die Aufsichtspraxis vereinheitlicht wird.

Studer: Wenn, dann werden wir ja abgeschafft…(sie lacht).

spn: Ist es wirklich sinnvoll, die Kontrolle zu dezentralisieren?

Studer: Als Direktaufsicht steht es mir nicht zu, diesen politischen Entscheid zu kommentieren. Wir sind die Vollzugsbehörde.

spn: Frau Hader? Als Oberaufsicht sollten Sie zur geplanten Dezentralisierung doch eine Meinung haben.

Hader: Es ist ein politischer Entscheid. Das Parlament wird den Vorschlag beraten und entscheiden, ob eine Dezentralisierung wünschbar ist.

spn: Wird die Frage debattiert werden?

Hader: Ich erwarte das nicht.

spn: Wo erwarten Sie Diskussionen?

Hader: Die Good Governance ist ein Thema, das Debatten auslösen dürfte. Gehen die Bestimmungen zu weit oder zu wenig weit? Auch die neuen Aufgaben und Verantwortlichkeiten der Revisionsstelle dürften zu Auseinandersetzungen führen.

spn: Gibt es Schätzungen, wie viel teurer eine verstärkte Aufsicht sein wird? Das ist politisch eine mögliche Killerfrage…

Hader: (Beide lachen.) Nein. Die Last einer verstärkten Beaufsichtigung wird auf verschiedene Schultern verteilt werden. Am Ende sollten keine Mehrkosten entstehen.

spn: Die Frage nach den Kosten stellt sich seit der letzten Revision in 2004. Alle sagen, die Kosten sind gestiegen. Doch sind sie gestiegen in Relation zur gestiegenen Klarheit über die Kosten oder bloss, weil aufwendiger beraten und verwaltet wird?

Hader: Die Oberaufsicht wird sicher nicht teurer werden.

spn: Bei den Verwaltungskosten stellt sich auch die Frage der Missbrauchskontrolle. Erich Peter etwa, Chef der zürcherischen Aufsicht BVG, hat sich dafür ausgesprochen, Auswüchse der Verwaltungskosten zu bekämpfen. Wie sehen Sie das, Frau Studer?

Studer: Keine Frage. Bei Kassen mit hohen Kosten sind ja häufig seltsame Konstrukte von Verträgen zwischen Auftraggeber und Beauftragten anzutreffen. Wir haben mit einigen Vorsorgeeinrichtungen die Verwaltungskosten näher angeschaut und gesagt: „Die sind zu hoch. Die müssen runter.“ Die Verwaltungen reagierten und versuchten die Kosten zu minimieren.

spn: Ein Beispiel bitte? Von welchem Niveau auf welches hinunter?

Studer: In einem konkreten Fall haben wir erreicht, dass die gesamten Verwaltungskosten von 1.057 Franken pro Versicherten auf 756 Franken reduziert worden sind.

spn: Sieht die Strukturreform vor, hohe Verwaltungskosten zu begrenzen?

Hader: Die erste Revision 2004 hat dies bereits gemacht mithilfe einer Reihe von Transparenzbestimmungen…

spn: Vielen Dank für das Gespräch.

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